Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. В гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Это самое крупное профсоюзное объединение трудящихся страны, во всех регионах есть, да? Здравствуйте, Михаил Викторович!

Михаил Шмаков: Здравствуйте. Да, во всех регионах есть наши отделения – потому что во всех регионах есть трудовые коллективы, предприятия, государственные учреждения…

Р.А.: Михаил Викторович, я недавно прочитал цифру, которая меня поразила: в профсоюзы входит около 28 млн. человек.

М.Ш.: Да, причем это – в профсоюзы, которые входят в нашу Федерацию.

Р.А.: Ваша Федерация – крупнейшая вообще организация в России. Я не знаю, что может быть больше.

М.Ш.: Нет, крупнейшая общественная организация. Более того, если не учитывать всекитайскую федерацию профсоюзов, которая насчитывает 120 млн. членов (при этом страна там – 1,3 млрд.), то наше объединение, ФНПР, вообще крупнейшее в международной федерации профсоюзов в мире.
Хотя, должен сказать, у нас есть проблемы. Они связаны с реструктуризацией предприятий, увеличением количества малых предприятий, где затруднительно вести организаторскую профсоюзную работу – у нас сокращается, к сожалению, численность. Мы сейчас подвели итоги – примерно на 600 тысяч мы за год снизили членство в тех профсоюзах, которые у нас есть. Но количество профсоюзов возросло, потому что ряд профсоюзов вступили в Федерацию, некоторые профсоюзы заключили с нами соглашения, и теперь в нашу Федерацию входит 50 профсоюзов. А вот количество членов уменьшилось, как я уже сказал – но сейчас мы начали большой двухлетний проект по созданию профсоюзных организаций на малых и средних предприятиях.

Р.А.: Это очень важно, потому что на больших предприятиях коллективы более сплоченные, и, когда их много, им легче вести переговоры, показывая свою силу собственнику предприятия. А на предприятиях малого бизнеса – их там 5 человек, 10 человек…

М.Ш.: Даже 15-20 – все равно.

Р.А.: Мелкий собственник – он-то ведь не очень хочет, чтобы у него профсоюзная организация была.

М.Ш.: Я Вам скажу больше: крупный собственник тоже не очень этого хочет.

Р.А.: Ему деваться некуда.

М.Ш.: Действительно, там солидарность выше, потому что крупный трудовой коллектив – там можно более эффективно отстаивать свои права. А здесь – хозяин по одиночке вызывает, и уговаривает, или запугивает, или еще какие-то действия… И эти действия, кстати, очень часто выходят за рамки и Трудового кодекса, и вообще российского законодательства. И мы констатируем, что количество нарушений Трудового кодекса больше всего на малых и средних предприятиях.

Р.А.: А вот Вы сказали о двухлетней программе. Что же вы будете делать, уговаривать этого мелкого собственника? Или как?

М.Ш.: Нет, это же организация трудящихся, а не организация собственников. Поэтому разговор мы будем вести не с собственниками этих предприятий, а, собственно, разъяснять людям полезность создания первичной профсоюзной организации какого-то профсоюза, который уже имеет общероссийский статус – в зависимости, естественно, от сектора экономики, где работает данное малое предприятие. И в силу объединения этих работников и вступления в крупный профсоюз, сам крупный профсоюз уже будет оказывать влияние на собственника, если его действия идут в разрез с интересами трудящихся.

Р.А.: Михаил Викторович, а если собственник противится созданию профсоюза, они несут за это какое-то наказание?

М.Ш.: Да. По нашему законодательству препятствование деятельности профсоюзов, препятствование созданию самими трудящимися профсоюзной организации – это административно, а в некоторых случаях и уголовно наказуемое преступление. Но это, как всегда, латентные, скрытые процессы, и очень сложно доказать в суде эти случаи. Но я должен сказать, что и на крупных предприятиях тоже есть противодействия деятельности и созданию профсоюзов. Прибегают к увольнению профсоюзных активистов, к давлению на работников, чтобы они покинули профсоюз, или не вступали в него… Вообще, это зависит от культуры бизнеса. Конечно, есть собственник – «хозяин», потому что настоящий хозяин – он, конечно, будет давать свободу в коллективе.

Р.А.: Это еще и рост производительности труда, если хорошие отношения со своим коллективом.

М.Ш.: Конечно! Там складываются нормальные отношения просто: есть некий коллективный договор, который выполняется и работодателем, и работником, поскольку там взаимные обязательства. Ну и, кроме того, человек чувствует себя защищенным, что он работает в рамках действующего законодательства.
Вот мне недавно попалась газета с объявлениями о работе, я там прочел: «Приглашается водитель с личным автомобилем, зарплата такая-то, трудовой договор в соответствии с ТК», - то есть уже люди опасаются идти на работу, где нет такого договора в соответствии с Трудовым кодексом. Потому что они оказываются бесправными, работают. Как правило, больше, чем определено в Конституции – 40 часов в неделю. Может быть, это как-то компенсируется зарплатой, но ведь не в одной зарплате заключена жизнь человека и интересы – он должен и отдыхать, и заниматься семьей, и иметь какие-то свои интересы, кроме рабочих. Поэтому сдвиг общественного сознания в целом происходит – он медленный, он не такой заметный, но тем не менее. Человек хочет быть не винтиком, а полноценным работником, который гордится своей работой, хочет максимально отдавать себя работе – 8 часов в день. Но он хочет и соответствующего отношения к себе. Поэтому профсоюз – это благо.

Р.А.: Это понятно, что благо, Михаил Викторович. Вы очень важную тему затронули – тему атипичной занятости. Вот в целом, вместо приема на работу с трудовой книжкой, с оформлением – договоров временного найма становится больше, или эта тенденция уже сходит на нет? Потому что раньше, особенно на мелких предприятиях – он дает ему зарплату раз в месяц, а потом сам же и штрафует.

М.Ш.: Вот это – самая ущемляющая права работника форма трудового договора: когда вроде как договорились, хозяин каждый день вынимает из кармана, и платит человеку. Но человек существует в подвешенном состоянии, он бесправен. Сегодня он пришел на работу, ему заплатили – а завтра ему скажут: больше не приходи, платить не будем, работу ты потерял. Каждому человеку нужна стабильность, и именно для этого существуют положения законодательства, ТК, что работодатель должен заключить с человеком письменный трудовой договор, оговорить в нем условия работы, и так далее. Если вдруг увольнение – то за 2 недели предупреждение, человек должен получить выходное пособие, компенсацию за отпуск, ну и ряд других льгот. А при таких формах, которые, кстати, узаконены только в одном ТК мира – в Грузии 2 года назад принят новый трудовой кодекс, и там записано… Кстати, международная организация труда признает это как один из наихудших трудовых кодексов. Там подразумевается, что трудовой договор может быть составлен как в письменной, так и в устной форме, и при этом работник должен предупредить работодателя о своем увольнении за месяц, а работодатель может сообщить работнику о его увольнении в день его прихода на работу. Ног при этом расчет работодатель может проводить в течение недели после увольнения – за неделю может исчезнуть любое юридическое и физическое лицо! С утра он сказал, что вы мне больше не нужны, и не работаете, а через неделю его можно и не найти. Но в нашем ТК подобного нет, мы бы этого и не допустили, поэтому, конечно, заключение трудового договора в письменном виде – это обязательное условие стабильной работы.

Р.А.: Вы говорили о выходном пособии. Я знаю, что многих людей в нашей стране возмутило, хотя придраться не к чему, вроде бы: когда в одном из подразделений РАО ЕЭС уволились все топ-менеджеры, и получили так называемые «золотые парашюты» - по 24, по 36 заработных плат, и там цифры зашкалили чуть ли не за миллион долларов у каждого, когда они увольнялись. И ничего не поделаешь, потому что есть ст.178 ТК Российской Федерации, что коллективными договорами может предусматриваться повышенная сумма выходного пособия.

М.Ш.: Это не коллективными договорами.

Р.А.: А как?

М.Ш.: Это предусматривается индивидуальным контрактом. И, в принципе, весь топ-менеджмент, особенно крупных компаний, прибыльных, - они же менеджеры, руководители, фактически они являются работодателями для основного звена – они имеют контракты, в которых написано, что в случае увольнения, или что-то еще, они получают такие-то выплаты. Собственники, или акционеры предприятия, на котором заключаются такие контракты – собственно, они и принимают решение. Значит, когда-то они проголосовали за такой контракт для этой категории работников. То, что это не справедливо, не по совести – это точно.

Р.А.: Михаил Викторович, там же, в РАО ЕЭС, работают простые работяги; там огромная масса людей, которые получают, надеюсь, хорошую, но, безусловно, не такую зарплату.

М.Ш.: Я должен сказать, что в электроэнергетике зарплата не самая высокая, она стоит на 6-7 месте в рейтинге зарплат. Если брать средние цифры – самая высокая зарплата в страховом банковском бизнесе. А в электроэнергетике есть люди, которые работают на зарплате чуть выше МРОТ, потому что там самые различные категории работников есть.

Р.А.: Михаил Викторович, так профсоюз работников электроэнергетики, если такой есть…

М.Ш.: Есть.

Р.А.: Не могут ли они сказать своим топ-менеджерам, которые, может быть, и не члены профсоюзов, а для них представители собственников – сказать им: «Так, это вы заключаете такие договоры, что по 24, по 36 окладов в случае увольнения? А мы тоже хотим! Чем наш электромонтер хуже?!» Правомочна постановка такого вопроса?

М.Ш.: Постановка вопроса вполне правомочна. Вот осуществить гораздо сложнее, чем поставить этот вопрос. И мы поставим в пример любой профсоюз, который добьется заключение таких же договоров, как для этих топ-менеджеров. Но, к сожалению, ни в мире, ни в нашей стране, таких примеров нет. А вот по топ-менеджерам – это, скажем так, мировая практика. И здесь противоречие заключается в том, что именно профсоюзы и говорят: «Ребята, если вы получаете такую высокую зарплату – значит, прибыли нашей компании достаточно хорошие, тогда и наша зарплата должна быть на мировом уровне! Вы себе, как руководителям, сделали на мировом уровне…», - а иногда в российских компаниях и выше, чем на мировом уровне, у топ-менеджмента зарплаты. Вот здесь как раз мы и говорим, что зарплата основным производственным работникам тоже должна быть на мировом уровне. Вот последнее решение под давлением профсоюзов принято о повышении МРОТ – это тоже движение в эту сторону. Но мы ставим задачу выйти на среднеевропейский уровень – 3,5-4 тысячи евро. Пока еще нам туда идти и идти, но динамика была достаточно неплохая за последние 8 лет. Но последние события, связанные с ростом инфляции, повышением цен на продовольствие, на ГСМ – боюсь, они сейчас «съедят» всю эту положительную динамику роста зарплаты. И реальная зарплата может просто не вырасти, а может даже и уменьшиться.

Р.А.: Михаил Викторович, почему же некоторые профсоюзы, входящие в вашу организацию, спокойно мирятся с тем, что руководители предприятия – не собственники, руководители! – получают в 1,5-2 раза превышающие среднеевропейский уровень оклады, а работники получают зарплату в 5-6 раз меньше, чем такие же работники в отраслях в Европе. Вы же правильно сказали: если есть прибыль – то давайте делить ее поровну!

М.Ш.: Ну, не поровну, а справедливо – скажем так. Такие вопросы ставятся постоянно – решаются они не так быстро, как хотелось бы. Но, тем не менее, в крупных прибыльных компаниях зарплата работников, конечно, выше, чем средняя по Российской Федерации. Самые низкие зарплаты у нас в текстильной промышленности, в сельском хозяйстве, и в ряде других подобных отраслей. При чем в сельском хозяйстве, к сожалению, высока доля натуроплаты – даже в крепких хозяйствах.

Р.А.: Курочками дают?

М.Ш.: Зерном, мясом… Денежная часть заработной платы, собственно, от этого не растет, и получается, что там копится долг по выплате зарплат, частично он погашается натуроплатой… Конечно, здесь требуется серьезная корректировка всех подходов. Для этого надо выполнить то, что мы давно требуем, и уже к этому подходим: необходимо восстановить министерство труда. Потому что, как бы мы не хотели, в Минздравсоцразвития вопросы здравоохранения будут стоять всегда на первом месте, а труд – на втором; там даже в названии нет слова «труда». Мы не за то, чтобы раздувать ведомственный аппарат. Но Минтруд – это ведомство, которое должно, во-первых, прогнозировать развитие производительных сил, во-вторых, внедрять определенные стандарты. И анализировать, почему, например, условия труда в сельском хозяйстве таковы, что люди постоянно недополучают денежную часть оплаты. И это во многом заменяется натуроплатой.

Р.А.: А это можно по закону?

М.Ш.: По закону можно до 10% в сельском хозяйстве.

Р.А.: Но это никто не отслеживает.

М.Ш.: Да, для этого и нужен Минтруд!

Р.А.: Тем более что сейчас у нас в стране трудовые отношения настолько запутаны! Мы с Вами сейчас сами говорили об атипичной занятости, о том, что договоры о найме заменяют реальные трудовые договора, да? Всем этим нужно заниматься.

М.Ш.: Если говорить об атипичной занятости – временная работа была всегда, она никуда не исчезнет. Другой дело, что постоянный трудовой договор более выгоден работнику, это безусловно. Но сама атипичная занятость сейчас приобретает и другие формы, которые привнесены к нам из других экономик. Это так называемый аутсорсинг, когда выполнение части работ дается другому юридическому лицу, другой компании. Эти люди трудятся на основном производстве, но они не охвачены ни социальными программами этого предприятия, ни общей политикой роста заработной платы, отношения с коллективом… Это с одной стороны. А с другой – они сбивают уровень зарплаты в основном коллективе. Есть еще более худшая форма: аутстафинг, или заемный труд. Это когда юридическая компания, частное агентство занятости, набирает людей, и отдает в лизинг, в аренду какому-то предприятию. Они там трудятся, но в трудовых отношениях с этим предприятием не состоят, а состоят в трудовых отношениях с этим частным агентством занятости. Этому агентству платится за лизинг персонала какая-то сумма, а оно уже что-то из этой суммы платит этим работникам.

Р.А.: Это законная форма?

М.Ш.: Вот эта форма – незаконна. Но сейчас предпринимаются колоссальные усилия со стороны этих частных агентств занятости, чтобы внедрить это в российское законодательство. Все профсоюзы России категорически против этого. Сегодня эта беда подстерегает вообще трудящихся во всех странах, проблема атипичных форм занятости – это проблема, которая достаточно серьезно деформирует рынок труда, и в России, и в Японии, и в США, и во Франции, и в других развитых странах.

Р.А.: Отсюда вытекает еще одна наша наболевшая проблема – использование иностранной рабочей силы. Во-первых, это понижает нашу зарплату. Наши некоторые экономисты считают, что в этом ничего плохого, потому что и продукт, произведенный ими, этими китайцами, например, тоже будет стоить дешевле.

М.Ш.: В этом я сомневаюсь. И если есть голоса «за», то гораздо больше аргументов «против». Есть точные статистические данные, что заработанные деньги большинство трудовых мигрантов посылает своим семьям в другие страны. Фактически – это вывоз капитала, который исчисляется миллиардами долларов в год.
Есть и еще негативные моменты в этом. Есть уже случаи, когда мигранты вытесняют российских трудящихся с их трудовых мест, а это недопустимо. Действительно, во всех крупных городах, не только в Москве, есть относительный дефицит рабочей силы – так туда могут приехать люди из других регионов России, и занять эти рабочие места. И это не только дворники – есть масса других рабочих мест, которые сегодня заняты трудящимися мигрантами. Так вот, Министерство труда, о создании которого мы уже говорили, должно заниматься, в первую очередь, вопросами внутренней трудовой миграции. Потому что сегодня у нас внутренняя миграционная служба выполняет полицейскую службу, тоже важную; но она не решает проблему распределения трудовой силы по России. Внутренняя миграция – это важно, чтобы человек мог гарантировано получить рабочее место, зарабатывать у себя в стране, а не влачить жалкое существование.
Проблема с мигрантами еще и в том, что они социально защищены гораздо меньше, то есть за счет этого экономят работодатели. Поэтому наше требование очень простое – если приезжают мигранты, они должны быть обеспечены всей социальной защитой на период своей трудовой деятельности, им должно быть предоставлено нормальное жилье. И это относительно повысит стоимость их услуг, а тогда повысится и конкурентоспособность граждан России на рынке труда. Здесь нужна именно государственная политика, которой сегодня практически нет.
То есть это комплексная проблема, которую надо решать, дорабатывая законодательство, придавая мигрантам только легальный статус, с нелегальными надо бороться, и чтобы их труд не был заметно дешевле труда граждан Российской Федерации. Это решаемая проблема, надо просто смотреть на опыт тех стран, которые давно с ней столкнулись. Почему в Нижегородской области приглашенная группа китайских рабочих вытеснила русских рабочих с этого предприятия? Потому что они работали по 10 часов в день, и без перекуров. При этом директор этого предприятия говорит, что они сами этого хотят – конечно, их заставляют! Они получают зарплату немного больше – но, если считать по отработанным часам, она относительно меньшая. Предприятие это – градообразующее, и дальше там возникают уже такие проблемы, которые трудно разобрать.

Р.А.: Михаил Викторович, одна из важнейших проблем, за что всегда борются профсоюзы – это уменьшение безработицы в стране. Что у нас с этим сейчас?

М.Ш.: Если брать средние цифры, то они относительно благополучные: чуть больше 2% зарегистрированная безработица.

Р.А.: Что-то в эту статистику не очень-то верится.

М.Ш.: Нет, она действительно такая, и мы с ней не спорим. По методологии МОТ, которая учитывает тех, кто не регистрируется в качестве безработных – 5,5%. В развитых странах это считается достаточно низким уровнем. При этом большая часть этой безработицы – структурная. То есть человек не то, что не может найти работу вообще – а не может найти работу по душе, или по специальности, или рядом с домом… Еще осталась и проблема малых городов, она менее острая, чем была 10-15 лет назад, но еще есть – особенно там, где одно градообразующее предприятие. Сейчас развивается конфликт в одном из городов Приморского края, где 50% населения работает на шахте «Русский вольфрам». Там уже 4 месяца не платят зарплату, и людям реально не на что жить! Собственники там меняются. Как перчатки, новые владельцы не собираются платить старые долги, работы нет – и там уже голодовка началась. Сейчас вмешались профсоюзы, заставили приехать туда губернатора, он обещал помощь, сами профсоюзы тоже окажут материальную помощь – но это проблема! Закрывается предприятие в маленьком городке, ехать в другой город иногда не возможно – проблемы возникают очень сильно. И я опять возвращаюсь к тому, что должно быть воссоздано Министерство труда – потому что и эти вопросы должны быть в его компетенции. Нужно проводить опережающую политику в этих городах, проводить переобучение, создавать новые рабочие места – чтобы люди могли работать, зарабатывать… поэтому проблема с безработицей есть, но в крупных городах она практически нулевая, там есть даже дефицит рабочей силы.

Р.А.: Михаил Викторович, вопрос простой: есть рост протестных настроений?

М.Ш.: Есть.

Р.А.: А с чем он связан?

М.Ш.: Связан с подорожанием жизни: продуктов, бензина, и так далее. Повсеместный рост цен на бензин, конечно больно ударяет по карману: многих эта машина просто кормит, многие просто вынуждены на работу ездить на машине, потому что маршруты общественного транспорта сократились, и так далее. Кроме того, все продукты подорожали, и остановки этому росту цен не видно. И зарплата не всегда успевает за ростом цен, который нас окружает. Если мы добьемся, что рост зарплат будет опережать рост цен, то протестные настроения будут ниже – особенно если мы избавимся от такой беды, как не выплата вовремя заработной платы. Этого добиться сложно, потому что не все зависит от нас, и даже правительство экономическими мерами не так быстро может регулировать эти процессы – конечно, тогда протестные настроения будут нарастать, и они уже нарастают.

Р.А.: Михаил Викторович, я знаю, что Государственная Дума одобрила закон о повышении минимального размера оплаты труда (МРОТ) – то, за что вы долго и упорно боролись. Осталось его подписать президенту.

М.Ш.: Я уверен, что и президент его подпишет тоже, потому что этот вопрос не только назрел – он перезрел.

Р.А.: А какой теперь будет минимальный размер? Я знаю, что он будет увеличен с 1 января 2009 года – не придется ли снова бороться и снова увеличивать?

М.Ш.: Придется. Конечно, это большая победа профсоюзов, реальный результат борьбы за то, чтобы минимальная заработная плата была не меньше прожиточного минимума. Но сейчас мы опираемся на тот прожиточный минимум, который посчитан за 2007 год. Он составляет 4337 рублей для работающего – и вот МРОТ с 1 января 2009 года будет 4330 рублей. Но, естественно, к концу 2008 года эта цифра уйдет вперед, но статистически новый прожиточный уровень будет посчитан только в начале 2009 года. Мы возьмем эту цифру – мы думаем, что это будет 5000 рублей, или даже больше – и в соответствии с этим будет индексироваться с 1 января 2010 года.

Р.А.: Но ведь этот люфт в год – он бьет по нашему карману! Может быть, сразу закладывать наперед инфляцию около 10%?

М.Ш.: Это следующая точка приложения наших усилий. Но я должен сказать, что когда наш премьер-министр Владимир Владимирович выступал в Думе, он сказал важные слова: «Мы будем повышать более высокими темпами, чем инфляция». Ведь сейчас поставлена в трехлетнем плане задача, что средняя зарплата по стране должна будет составлять 28-30 тысяч рублей. Сегодня, по данным 2007 года, это порядка 16,5 тысяч рублей. Естественно, чтобы она росла, нужен и рост показателя МРОТ. Это вытащит из тени и «серые» зарплаты – потому что когда человек расписывался за 1000 рублей, и получал в конверте еще 5000, это одно, а когда работодатель в «белую» будет обязан платить не меньше 4330, то риск из-за оставшихся 2000 – он того не стоит. Значит, увеличится сбор подоходного налога – а это база для пополнения бюджета практически во всех регионах. Более того, отчисления в пенсионный фонд, фонд страхования – у нас вся экономика начнет выходить из тени. Мы долгие годы это доказывали Кудрину – и, наконец, нынешний президент, и нынешний премьер, приняли это политическое решение.

Р.А.: Михаил Викторович, Вы сказали, что 7 октября российские профсоюзы примут участие во всемирной акции Международной конфедерации профсоюзов – всемирный День действия за достойный труд. Что это такое? Что вы 7 октября будете нам тут устраивать? Или мы с вами вместе будем?

М.Ш.: Я надеюсь, что все присоединятся к нашим требованиям. В свое время было принято решение, что под эгидой Международной конфедерации будет проводиться День борьбы за достойный труд. Это проблема не только российская, хотя именно так называется наша программа: «За достойный труд». Достойный труд – это высокопроизводительная технология, безопасное рабочее место, высокая зарплата, но требующая высокой квалификации. Поэтому, участвуя в этой глобальной акции, День действия за достойный труд, мы будем просто продолжать все то, что мы делали у нас в России, и будем делать дальше: требовать повышения зарплаты, доведения ее до уровня развитых стран; и решения пенсионной проблемы, чтобы это не было шагом в нищету, чтобы это было не менее 40% у каждого работника; это создание безопасных рабочих мест; создание системы социальной защиты, чтобы социальные пособия соответствовали критериям достойного труда; и чтобы эти рабочие места были экологически чистыми. Мы продолжим свою цепочку требований по решению глобальных социальных проблем. А глобальная акция – это демонстрация солидарности всех профсоюзов мира, потому что один из основных девизов Международной конфедерации профсоюзов – «Глобализации экономики противопоставляем глобализацию профсоюзов».

Р.А.: Михаил Викторович, у Вас же хорошие отношения с президентом, с премьер-министром; Вы же всегда можете договориться без митингов и демонстраций о повышении МРОТ…

М.Ш.: Нет, подождите! Это все автоматически не делается. Десятки демонстраций и коллективных действий мы проводили, прежде чем эта идея доведения МРОТа до уровня не ниже прожиточного минимума решена сегодня. 15 лет борьбы!

Р.А.: А что, Владимир Владимирович, или Дмитрий Анатольевич, без демонстраций не понимают этого? Они обязательно должны в окно посмотреть из Белого Дома?

М.Ш.: Во-первых, не два эти человек определяют нашу экономическую жизнь, не только они. Есть еще сотни и тысячи чиновников разного уровня, которые по-своему преломляют все требования экономической жизни. И второе. Хорошие отношения – они не вечны, их нужно скреплять как дружбой, так и своими требованиями, а требования подкреплять солидарностью рабочих и членов профсоюза. Если этого не будет – никакие отношения, ни с Медведевым, ни с Путиным, ничего не решат. Со мной только потому встречаются и разговаривают, что я представляю вот эти 28 млн. трудящихся.

Р.А.: Что же, Михаил Викторович, спасибо!

Источник: http://www.rusnovosti.ru/program_reports/111636/